Μπερνάρντο Μπερτολούτσι: «Οι άνθρωποι δημιούργησαν τον Θεό»

Επειτα από δεκαετή απουσία, ο ιταλός σκηνοθέτης επιστρέφει με το «Εγώ κι εσύ» και μιλάει για την κρίση στην Ευρώπη και την υποκρισία της εκκλησίας

«Είσαι κομμουνιστής, πορνογράφος και δεν αγαπάς τον Βέρντι, αλλά το βούτυρο!» είχε φωνάξει θυμωμένος ο ανιψιός του Τζουζέπε Βέρντι στον Μπερνάρντο Μπερτολούτσι κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων του «1900» έξω από την έπαυλη της οικογένειας Βέρντι, όταν ένα αυτοκίνητο του συνεργείου παραλίγο να πέσει επάνω του, κάπου στα 1976. Πολλοί έχουν κατά καιρούς στραφεί εναντίον του - η ιταλική κυβέρνηση, το Βατικανό, δημοσιογράφοι, ηθοποιοί που συνεργάστηκαν μαζί του, καθώς και ο Ζαν-Λυκ Γκοντάρ, ο οποίος τον κατηγόρησε ότι «παραδόθηκε» στο Χόλιγουντ . Ωστόσο, όλα αυτά ανηκούν στο παρελθόν. Η μοναδική αλήθεια είναι ότι ο 73χρονος πλέον δημιουργός παραμένει ένας από τους σημαντικότερους εν ζωή σκηνοθέτες.

Φθάνοντας στο διαμέρισμά του, στο Νότινγκ Χιλ, με υποδέχεται η βοηθός του. Πίσω από ένα μεγάλο τζάμι, που χωρίζει το σαλόνι από το υπόλοιπο σπίτι, βλέπω τον Μπερνάρντο Μπερτολούτσι να κάθεται και να πίνει τον εσπρέσο του, διαβάζοντας ιταλική εφημερίδα και ακούγοντας κλασική μουσική. Αφορμή για τη συνάντησή μας είναι η νέα ταινία του, «Εγώ κι εσύ», βασισμένη στο ομώνυμο βιβλίο του διάσημου ιταλού συγγραφέα Νικολό Αμανίτι (στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη). Η ταινία αφηγείται την ιστορία του έφηβου Λορέντζο που αποφασίζει να μην πάει στη σχολική εκδρομή, λέει ψέματα στη μητέρα του και κλείνεται στο υπόγειο της πολυκατοικίας του. Τα σχέδιά του, όμως, ανατρέπει η άφιξη της 25χρονης ετεροθαλούς αδελφής του. Ο χρόνος που περνούν οι δυο τους στο υπόγειο τούς ωθεί να συγκρουστούν, να έρθουν κοντά και στο τέλος να αλλάξουν.

Στο εφετινό ντοκυμαντέρ «Bertolucci on Bertolucci», των Λούκα Γκουαντανίνο και Βάλτερ Φασάνο, ένα μοντάζ συνεντεύξεων που έχει δώσει ο σκηνοθέτης, το οποίο προβλήθηκε στο Φεστιβάλ Βενετίας τον περασμένο Σεπτέμβριο, μαθαίνει κανείς πολλά για τη ζωή, τον χαρακτήρα και τις απόψεις του ιταλού μετρ του σινεμά. Αυτό που διατρέχει την ταινία τους είναι η έντονη αίσθηση τού πόσο ο κινηματογράφος δεν υπήρξε απλώς ένα κομμάτι της ζωής του Μπερτολούτσι, αλλά σχεδόν όλη η ζωή του. «Το σινεμά μού είναι απαραίτητο για να μην τρελαθώ, για να βάλω τάξη στο μυστήριο και το χάος που υπάρχει μέσα μου, αλλά και στην ίδια τη ζωή. Και τέλος, για να δώσω στη ζωή μου ένα στυλ, έναν τρόπο να υπάρχω». Για εκείνον, το να είναι κανείς σκηνοθέτης ξεπερνά την τέχνη. «Το να κάνεις ταινίες σημαίνει να ενδιαφέρεσαι για τη ζωή και το να ενδιαφέρεσαι για τη ζωή είναι πολιτική πράξη».

Η θέαση μιας ταινίας είναι για τον Μπερτολούτσι μια κατ' εξοχήν κοινωνική εμπειρία η οποία μας φέρνει σε επαφή με το υποσυνείδητό μας. «Μπαίνουμε σε ένα σκοτεινό κουτί και είναι σαν να βλέπουμε όλοι το ίδιο όνειρο, συμμετέχοντας στο μπαλέτο φαντασμάτων που χορεύουν στην οθόνη». Σε αυτό το υπαρξιακό ταξίδι στα βάθη της ανθρώπινης φύσης τον βοήθησε η ενασχόλησή του με τον βουδισμό, καθώς και με την ψυχανάλυση. «Μου έδωσε έναν έξτρα κινηματογραφικό φακό, που δεν λεγόταν πια Kodak, αλλά "Φρόιντ". Είναι ένας φακός που σου επιτρέπει να έρθεις πιο κοντά στην ανθρώπινη ψυχή».

Μέχρι να τον συναντήσω, δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι είχε να σκηνοθετήσει ταινία από το 2003, ούτε πως βρισκόταν ακόμη - και λογικά για το υπόλοιπο της ζωής του - σε αναπηρικό καροτσάκι, ύστερα από την τρίτη επέμβαση που χρειάστηκε να κάνει για ένα «απλό», όπως το είχαν χαρακτηρίσει αρχικά οι γιατροί, πρόβλημα στη μέση του. Επίσης, δεν ήξερα ότι περνάει πολύ χρόνο στο Λονδίνο, στο σπίτι της βρετανής συζύγου του σκηνοθέτιδος Κλερ Πέπλοου, μια και, όπως ο ίδιος εξηγεί, οι υποδομές της πόλης για άτομα με αναπηρία είναι πολύ καλές, σε αντίθεση με την αναρχία της Ρώμης.

Εχετε συχνά αναφερθεί στο πόσο σάς επηρέασε όταν είδατε τη «Dolce Vita» του Φελίνι. Τι ακριβώς σε αυτή την ταινία σάς έκανε να θέλετε να γίνετε σκηνοθέτης;

«Hμουν 19 χρόνων, νομίζω, και ο Φελίνι έδειξε την πρωτότυπη κόπια στον πατέρα μου και κάποιους διανοουμένους, θέλοντας τη γνώμη και την υποστήριξή τους, επειδή φοβόταν τη λογοκρισία από το Βατικανό. Καθώς δεν είχε ακόμη μεταγλωττιστεί, ο καθένας μιλούσε στη δική του γλώσσα - ο Μαρτσέλο Μαστρογιάνι ιταλικά, η Ανίτα Εκμπεργκ αγγλικά, η Ανούκ Εμέ γαλλικά. Ηταν κάτι συγκλονιστικό, σαν τον πύργο της Βαβέλ! Τότε συνειδητοποίησα ότι το να σκηνοθετείς μια ταινία σημαίνει να επινοείς κόσμους που προηγουμένως δεν υπήρχαν και να δίνεις "ύλη" στα όνειρα. Ηταν σαν να με ταρακούνησε η ταινία από τον λήθαργο στον οποίο βρισκόμουν και να με πρόσταξε να γίνω σκηνοθέτης. Εκείνος, όμως, που στάθηκε το "μονοπάτι" το οποίο με οδήγησε στο σινεμά ήταν ο Γκοντάρ. Τον θαύμαζα και τον λάτρευα. Γίναμε καλοί φίλοι, αλλά στο τέλος της δεκαετίας του '60 έγινε απόλυτος. Διαφωνούσα με τις απόψεις του και έτσι οι δρόμοι μας χώρισαν. Μέχρι και σήμερα, ωστόσο, πιστεύω ότι άλλαξε την ιστορία του κινηματογράφου».

Τι θα λέγατε ότι έχει αλλάξει στον τρόπο με τον οποίο κάνατε τότε ταινίες σε σχέση με σήμερα;

«Ξεκίνησα πολύ νέος και καμιά φορά μπέρδευα τα όρια μεταξύ του σινεμά και της ζωής - ήταν η τρομερή δεκαετία του '60. Η πεποίθηση ότι μπορούσαμε να αλλάξουμε τον κόσμο ήταν κοινό αίσθημα. Είναι κάτι που δεν βλέπω και πολύ γύρω μου πια... Στην Ιταλία τα πράγματα δεν πάνε καλά εδώ και αρκετό καιρό. Στην Ελλάδα, φυσικά, η κατάσταση είναι χειρότερη. Υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που έχουν χάσει τη δουλειά τους και δεν προσπαθούν για τίποτα, όντας απόλυτα παραιτημένοι. Είναι πραγματικά θλιβερό. Δυστυχώς, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος για το μέλλον. Προσπαθώ να είμαι αισιόδοξος στις ταινίες μου όμως».

Εχετε πει ότι με το τέλος του «Εγώ κι εσύ», θέλατε να δώσετε μια αίσθηση ελπίδας και ελευθερίας, επειδή το είχατε ο ίδιος ανάγκη. Πόσο πιστεύετε ότι επηρεάζουν τη δουλειά σας, και ειδικά το τέλος μιας ταινίας σας, η διάθεση και η συναισθηματική κατάσταση στην οποία κάθε φορά βρίσκεστε;

«Το τέλος του "Εγώ κι εσύ" είναι το ιδανικό για τους συγκεκριμένους χαρακτήρες. Ακόμη και αν εγώ ως άνθρωπος είμαι αρνητικός, εκείνοι διαγράφουν μια πορεία που τους οδηγεί σε αυτή τη στιγμή. Η σκηνή του χορού (σ.σ.: τα δύο αδέλφια χορεύουν αγκαλιασμένα ακούγοντας το τραγούδι "Space Oddity" του Ντέιβιντ Μπάουι στα ιταλικά), είναι για μένα πολύ δυνατή συναισθηματικά. Οταν τη βλέπω, μπορώ να αισθανθώ τη γέννηση της αγάπης, η οποίο σαν λάβα εκρύγνυται σε όλη της την ένταση. Αυτό είναι ο λόγος που έζησαν, ο ο λόγος που μπορούν μετά να βγουν από το υπόγειο ξανά έξω, στη ζωή και στο φως.

Οπως εκείνοι, έτσι κι εγώ βρίσκομαι σε μια μορφή απομόνωσης. Περνάω πολύ χρόνο σπίτι. Προσπαθώ να βγαίνω από το καβούκι μου, αλλά συχνά αισθάνομαι την τάση να μένω κλεισμένος στο "κελάρι", όπως τα δύο αδέλφια».

Συχνά οι χαρακτήρες των ταινιών σας αναγκάζονται να έρθουν αντιμέτωποι με ένα σημαντικό γεγονός στη ζωή τους που τους οδηγεί στην απώλεια της αθωότητάς τους. Ποιο γεγονός στη δική σας ζωή θα λέγατε πως οδήγησε στο να χάσετε την αθωότητά σας και να ωριμάσετε;

«Νομίζω πως κάθε φορά που κάνω μια ταινία χάνω την αθωότητά μου. Είναι σαν ένα σύνδρομο, σαν κάθε φορά να είναι η πρώτη».

Το σεξ έχει συχνά έντονη παρουσία στις ταινίες σας, λειτουργώντας μερικές φορές σαν ένας τρόπος απόδρασης για τους χαρακτήρες - από τον έξω κόσμο ή και από τον ίδιο τους τον εαυτό.

«Ναι, είναι αλήθεια. Κάποιες φορές είναι όντως μια μορφή απόδρασης, άλλες μια μορφή σύγκρουσης, πρόκλησης, παράβασης ή υπέρβασης. Στο "Εγώ κι εσύ" βρέθηκα στον πειρασμό να οδηγήσω τη σχέση ανάμεσα στα δύο αδέλφια σε αιμομιξία. Μάλιστα, όλοι οι δημοσιογράφοι με τους οποίους μίλησα μοιάζει να το περίμεναν (Γελάει). Αλλά τελικά ήμουν αυστηρός. Δεν υπήρχε θέση για κάτι τέτοιο στη συγκεκριμένη ταινία. Θα είχε διαταράξει την αδελφική αγάπη, που είναι κάτι εντελώς διαφορετικό».

Ησασταν 12 ετών όταν ανακοινώσατε στους γονείς σας ότι δεν θέλατε να έχετε καμία σχέση με τη θρησκεία. Τι σας έκανε να πάρετε μια τόσο ώριμη απόφαση σε τόσο μικρή ηλικία;

«(σ.σ.: Γελάει και με ρωτάει πώς το ξέρω. Του απαντώ πως το άκουσα σε μια ραδιοφωνική συνέντευξή του στο BBC). Ημουν στην κυριακάτικη λειτουργία. Μπήκα στον θάλαμο εξομολόγησης, γονάτισα και άρχισα να λέω τις σκέψεις μου. Αλλά είχα ένα τρομερά έντονο συναίσθημα ότι όλοι έλεγαν ψέμματα. Ο παπάς έλεγε ψέματα. Ολοι οι πιστοί στην εκκλησία έλεγαν ψέματα. Ο Θεός έλεγε ψέματα. Και φυσικά, πρώτος και καλύτερος εγώ. Πήγα, λοιπόν, σπίτι και ανακοίνωσα με μεγάλη σοβαρότητα στους γονείς μου ότι ήταν η τελευταία φορά που θα πήγαινα στην εκκλησία».

Και πώς αντέδρασαν;

«Προσποιήθηκαν ότι η δήλωσή μου τους σόκαρε. Αλλά η αντίδρασή τους δεν ήταν ειλικρινής. Απλώς αισθάνθηκαν ότι η απόφασή μου εναντιωνόταν στο καθολικό αίσθημα. Οι ίδιοι, άλλωστε, πήγαιναν στην εκκλησία μόνο σε γάμους και κηδείες. Επομένως και εκείνοι φυσικά έλεγαν ψέματα. Ηταν μια γενική υποκρισία».

Το «φλερτ» σας με τον βουδισμό, όπως το έχετε ο ίδιος χαρακτηρίσει, πώς θα λέγατε ότι επηρέασε τον τρόπο με τον οποίο βλέπετε τη ζωή, τους άλλους, αλλά και τον ίδιο σας τον εαυτό;

«Ηταν μια πολύ όμορφη εμπειρία και μια φανταστική ανακάλυψη στη ζωή μου, αλλά δεν έγινα βουδιστής. Σαγηνεύτηκα, όμως, πολύ από τον βουδισμό. Θυμάμαι πόσο εντυπωσιάστηκα από μια ομάδα νεαρών μοναχών - με το πόσο μορφωμένοι ήταν, όχι μόνο σε ό,τι αφορά τη δική τους κουλτούρα, αλλά σε όλους τους τομείς, καθώς και σε ό,τι αφορά τον δυτικό πολιτισμό. "Ποιος μας δημιούργησε; Μας δημιούργησε ο Θεός, έτσι δεν είναι;" Οχι. Δεν είναι ο Θεός που δημιούργησε τους ανθρώπους. Είναι ο άνθρωπος που δημιούργησε τον Θεό. Ηταν μια περίοδος στη ζωή μου που όμως ανήκει στο παρελθόν».

(Ο χρόνος που μου έχουν πει πως έχω μαζί του έχει τελειώσει, ωστόσο εκείνος μου κάνει νόημα να συνεχίσω).

Εχετε πει πως όταν αναζητάτε ηθοποιούς για τις ταινίες σας, το βασικό που θέλετε είναι να έχουν ένα μυστήριο, να φαίνεται πως κρύβουν μυστικά. Ποιος ηθοποιός υπήρξε ο μεγαλύτερος «γρίφος» για εσάς και πώς καταφέρατε - ή όχι - να «ξεκλειδώσετε» κάποια από τα μυστικά του;

«(Κάνει μια μεγάλη παύση). Οφείλω να παραδεχτώ ότι ήταν ο Μάρλον Μπράντο. Είναι ο μόνος ηθοποιός με τον οποίο είχα τόσο έντονη σχέση. Τον περιέβαλλε όλος αυτός ο μύθος περί ακραίας ανάγκης του για μοναξιά και μυστικότητα. Δεν ήθελε ποτέ να μιλάει για τον εαυτό του. Μου έδωσε, όμως, πάρα πολλά. Με άφησε να δω μέσα του, μέσα στην ψυχή και στην προσωπικότητά του, που ήταν εξαιρετικά πλούσια, πολύπλοκη και αντιφατική. Ο χαρακτήρας που υποδύθηκε στο "Τελευταίο τανγκό στο Παρίσι", δημιουργήθηκε κατά το μεγαλύτερο μέρος από τον ίδιο».

Προετοιμάζετε κάποια ταινία;

«Εχω μια ιδέα που μου αρέσει πολύ, αλλά δεν έχω καταφέρει ακόμη να βρω τη μορφή που θα πάρει. Εχετε δει τον "Μικρό Βούδα"; Ισως δεν το θυμάστε, αλλά υπάρχει μια σκηνή όπου κάποιος βλέπει έναν κεραμίστα να κάνει πετάλι δουλεύοντας τον πηλό. Καθόμουν ώρες και τον κοιτούσα, το πώς από άμορφη ύλη γινόταν σταδιακά λεπτός σαν λαιμός σε άγαλμα του Μοντιλιάνι. Βρίσκομαι, λοιπόν, σε αυτό ακριβώς το σημείο. Δεν μπορώ να αποφασίσω τι μορφή θα έχει η επόμενη ταινία μου».

Γυρίζοντας στο σπίτι μετά τη συνέντευξη θυμάμαι όσα είπε ο Μπερτολούτσι μετά την προβολή του "Εγώ κι εσύ" για την αρχική του δυσκολία να αποδεχτεί πως θα περάσει το υπόλοιπο της ζωής του σε αναπηρικό καροτσάκι και για το πόσο τον απελευθέρωσε τελικά η αποδοχή της πραγματικότητας. «Τη στιγμή που αποδέχθηκα την κατάστασή μου, όλα άλλαξαν. Και συγχρόνως, δεν είχε αλλάξει τίποτα. Χρειαζόταν απλώς να συνεχίσω να κάνω ό,τι ήδη γνώριζα όλη μου τη ζωή: να κάνω ταινίες». Συχνά αποκαλεί το καροτσάκι την προσωπική του «ηλεκτρική καρέκλα», αναγνωρίζοντας, όμως, και κάποια θετικά που έχει να του προσφέρει. «Είναι μια ευκαιρία να διαβάσω όλα τα βιβλία που ήθελα τόσα χρόνια και δεν τα είχα καταφέρει. Δεν θέλω, ωστόσο, να σταματήσω να σκηνοθετώ. Εχω ακόμη πολλά να πω».

Ο Μπερνάρντο Μπερτολούτσι

Γεννημένος στην Πάρμα της Ιταλίας - ο πατέρας του ήταν ποιητής και κριτικός κινηματογράφου και η μητέρα του δασκάλα -, ξεκίνησε να γράφει ποιήματα σε ηλικία έξι ετών και έγινε αρχικά γνωστός ως ποιητής. Εργάστηκε ως βοηθός του Πιέρ Πάολο Παζολίνι και σκηνοθέτησε την πρώτη μεγάλου μήκους ταινία του, «La Commare Secca» (σ.σ.: «Βίαιος θάνατος»), όταν ήταν μόλις 22 ετών. Δύο χρόνια αργότερα, το 1964, ακολούθησε το «Πριν την επανάσταση». Σταθμός στην καριέρα του - που τον οδήγησε στην ιταλική λογοκρισία, σε πενταετή αφαίρεση του εκλογικού του δικαιώματος, σε μία υποψηφιότητα για Οσκαρ καλύτερης σκηνοθεσίας, στη διάλυση για μερικά χρόνια της φιλίας του με τον Μάρλον Μπράντο («Αισθάνθηκε "βιασμένος", ότι εκτέθηκε στο κοινό αποκαλύπτοντας ένα κομμάτι του εαυτού του που ήθελε να κρατήσει κρυφό»), ενώ έκανε την πρωταγωνίστρια Μαρία Σνάιντερ να τον κατηγορεί για «συναισθηματικό βιασμό» μέχρι τον θάνατό της, το 2011 - υπήρξε «Το τελευταίο τανγκό στο Παρίσι» (1972). Συνολικά έχει σκηνοθετήσει 17 ταινίες μεγάλου μήκους, μεταξύ των οποίων «Ο κομφορμίστας», «Ο τελευταίος αυτοκράτορας» (απέσπασε εννέα Οσκαρ), «Ο μικρός Βούδας», «Κλεμμένη ομορφιά», «Οι ονειροπόλοι» κ.ά.

"1900-Novecento" Bernardo Bertolucci